Tjáningarfrelsið
Það hvimleiðasta við Múhameðsmyndamálið er hversu margir nota það til að upphefja sjálfa sig og slá sig til riddara í baráttunni fyrir tjáningarfrelsi - sem sagt er hornsteinn menningar okkar. Hvaða dáð er fólgin í því að verja rétt manna til að teikna skrípamyndir sem okkur Evrópubúum (sem ekki erum múslimar) finnst meinleysislegar? Það segir ekki mikið um ást okkar á málfrelsinu að umbera skrif sem aðrir telja móðgandi. Hinn raunverulegi prófsteinn er hvernig við bregðumst við skrifum sem misbjóða okkur sjálfum.
Í því ljósi er eftirtektarvert að horfa upp á fjölmiðla þegja þunnu hljóði yfir því þegar breski sagnfræðingurinn David Irving er dæmdur í þriggja ára fangelsi í Austurríki fyrir skrif sín. Irving er ekki dæmdur fyrir að hvetja til ofbeldis, heldur fyrir að halda fram söguskoðun. Söguskoðun Irvings er meðal annars sú að fjöldi gyðinga sem drepnir voru á árum síðari heimsstyrjaldarinnar sé stórlega ofmetinn og að dauða fjölda þeirra megi fremur skýra með sjúkdómum en skipulagðri útrýmingarherferð nasista.
Austurríki er eitt margra ríkja þar sem það telst glæpur að reyna að færa rök fyrir öðru en viðtekinni söguskoðun um helförina. Slík skrif - sem flestir myndu kalla ótrúverðugar samsæriskenningar - eru talin svo meiðandi fyrir stóra hópa fólks að þeir sem senda þau frá sér eru dæmdir í fangelsi.
David Irving er óskemmtilegur karakter með óviðfeldnar skoðanir. Þess vegna fást fáir til að verja hann. Fáir halda því fram á opinberum vettvangi að “okkur beri að styðja tjáningarfrelsið” með því að endurtaka skrif Irvings sem oftast og víðast. Ríkisstjórnir Evrópu senda David Irving ekki samúðarskeyti - þvert á móti hafa þær þrýst á Austurríkismenn að refsa af hörku fyrir skrif af þessu tagi.
Á vettvangi Evrópusambandsins hefur t.d. um alllangt skeið verið rætt um að banna hið ævaforna indverska tákn, hakakrossinn.
Einhvern veginn þætti mér það ólíkt kjarkaðri nálgun hjá unnendum tjáningarfrelsins ef þeir kæmu nú til varnar David Irving og rétti manna til að birta mynd af hakakrossinum, en að hampa ritstjórum Jótlandspóstins sem hetjum. Það er eitthvað svo billegt við að halda bara í prinsipin þegar þau eru áreynslulaus.
February 21st, 2006 at 12:37
Er ekki full snemmt að úrskurða að fjölmiðlar þegi þunnu hljóði um þetta mál? Það er frétt um málið á forsíðu Blaðsins, sem var þess meðal annars valdandi að um fátt annað var rætt við hádegisverðarborðið í vinnunni hjá mér.
Mér finnst þú full fljótur að búa til þögn í þessu tilviki.
February 21st, 2006 at 12:41
Þetta er líka framan á Fréttablaðinu (reyndar ósköp stutt frétt). Ég verð nú samt að segja að ég væri alveg til í að fá að vita meira um málið.
February 21st, 2006 at 13:10
Mál David Irvings hefur einmitt alltaf verið fréttaefni og aldrei verið nein sérstök þögn um það, enda málið athyglisvert í marga staði. Ég man eftir fréttum af því þegar verið var að handtaka hann.
Hann er reyndar strangt til tekið ekki dæmdur fyrir skoðanir síðar og ef til vill snýr þetta ekki síður að ferðafrelsi en tjáningarfrelsi. Austurrísk stjórnvöld höfðu bannað honum að koma til landsins og hann braut gegn því banni, fyrir það er hann dæmdur. En það er að sjálfsögðu vegna skoðananna sem hann var svartlistaður.
Það var ágætis yfirlit yfir feril hans á Wikipedia fyrr í dag sem í augnablikinu virðist hafa verið hakkað af ósáttum notanda.
En hann hefur að sjálfsögðu notið málfrelsis í sínu heimalandi og gefið út held ég hátt í tuttugu bækur sem með einum eða öðrum hætti draga taum þýskra nasista. Sumar bóka hans urðu metsölubækur fyrir einhverjum áratugum, ekki síst fyrir lipran ritstíl.
February 21st, 2006 at 13:14
Ég held að “þegja þunnu hljóði” þýði hér: mótmæla ekki, hafa ekki uppi stór orð um mikilvægi tjáningarfrelsis, endurbirta ekki greinar eftir Irving - til stuðnings málfrelsi hans.
February 21st, 2006 at 13:26
Það er síðan sitt lítið af hverju sem er hvimleitt við Múhameðsmyndaumræðuna - og að telja Irving málið sambærilegt er kannski viðbót við það.
Það virðist einfaldlega vera til hópur fólks sem lifir í þeirri sjálfsblekkingu að myndirnar tólf einar og sér hafi kallað mótmælaölduna - sem er mjög sérstakur og óvenjulegur viðburður í heimssögunni, sem mun taka marga áratugu að skilja og kryfja til mergjar. Þótt margt sé á huldu liggur það nú held ég nokkuð ljóst fyrir að tiltölulega fámennur hópur mjög öfgasinnaðra múslimaleiðtoga tók strategíska ákvörðun af einhverjum toga um að nota myndamálið til hins ítrasta, að magna upp eldinn, að baka vesturlöndum hatur, að dýpka gjána. Við vitum að ferðalögum danskra öfgamúslima um múslimaheiminn, við vitum af fundum trúarleiðtoga þar sem myndirnar voru sýndar og aðgerðir ræddar, við vitum að það var með markvissum hætti gert sem mest úr þeim meðan pílagrímsferðirnar stóðu yfir og svo framvegis. Við erum að horfa upp á eitthvað nýtt sem við höfum ekki séð áður og það er ekki beinlínis sambærilegt við mál David Irving sem hvílir á lögum sem eru leifar af eftirstríðsárunum. Röng lög - en hann Irving hefði líka átt að vita betur en að ferðast til Austurríkis.
Eitt af því sem mér finnst hvimleitt er hópur fræðimanna frá vinstri sem hefur ekki sagt aukatekið orð, ekki neitt aldrei, sem bendir til þess þeir hafi neitt við framferði þessara öfgafullu múslima að athuga, ekkert, en halda ennþá áfram að púðra um ritstjóra Jyllandsposten. Þrátt fyrir að þeir megi vita af þeim þremur myndum, miklu grófari, sem bætt var við í staflann og sagðar úr JP: ein sem sýndi spámanninn sem barnaníðing, önnur sem sýndi hann með svínsandlit og enn ein sem sýndi hund að nauðga múslima í bænastellingu.
En það eru líklega allt saman aukaatriði ekki satt: Allir þeir sem reyna að setja málið í annað samhengi en það að ritstjórum Jyllandsposten sé um að kenna eru að slá sig til riddara málfrelsinsins og hræsnin sést best á því að enginn rís upp David Irving til varnar. Er það ekki svona um það bil rétt skilið hjá mér?
February 21st, 2006 at 14:18
Mér sýnist að hluti af fyrri hlutanum sé alveg réttur: myndirnar einar og sér eru ekki ástæða mótmælanna. Einnig að það hafa mjög fáir haft í frammi raunverulegt ofbeldi eða hótanir um slíkt.
Það sem fer á eftir því byggir í besta falli á misskilningi, sem er sennilega ómögulegt að leiðrétta, en ég gæti reynt:
1. Vestrænir vinstri menn eru ekki í samræðu við öfgasinnaða múslima. Þeim er alveg sama hvað við segjum - þess vegna er frekar tilgangslaust að gagnrýna þá, enda liggur það alveg gersamlega í augum uppi að þessir tveir hópar eiga enga samleið. Og alveg nóg af fólki sem tjáir sig um framferði öfgasinnaðra múslima. Oftast blandast þó hugtökin múslimi og öfgasinnaður múslimi saman.
2. Eigum við ekki að hugsa um það sem VIÐ getum gert betur, reyna að bæta OKKAR samfélög. Sjá 1.
3. Markmið “öfgasinnaðra múslima” eru ekki endilega tengd vesturlöndum, nema óbeint. Oftast er um lókalpólitík að ræða: það er vinsælt að líta út fyrir að bjóða vesturlöndum byrginn.
4. Vesturlönd hafa alveg séð um það sjálf að baka vesturlöndum hatur. Það hatur er fullkomlega skiljanlegt, þó að það sé vissulega ekki vænlegt til árangurs.
Það er ákaflega hvimleitt þegar allskonar fólk er flokkað í hóp og afgreiddur sem “hvimleitt vinstra fólk”. Það er líka hvimleitt þegar menn skilja ekki hliðstæður. Það er enginn að segja að mál Irvings sé “eins”.
Afsakaðu sníkjubloggið Stefán.
February 21st, 2006 at 14:35
Bæði Fréttablaðið og Blaðið gera það að aðalatriði í fréttum sínum að Irving hafi dregið fullyrðingar sínar til baka. Það setur enginn spurningamerki við að maður sé dæmdur í fangelsi fyrir að setja fram (illa) rökstudda skoðun í sagnfræðiriti.
Svo segja menn bara: hann gat sjálfum sér um kennt að fara til þessa lands! - Má þá ekki segja það sama um danska sendiráðsstarfsmenn í Miðausturlöndum sem hafa átt fótum fjör að launa? Geta þeir ekki bara sjálfum sér um kennt að hanga í löndum þar sem þeir eru óvinsælir?
Brendan O´Neill, sem er einn af þeim pólitísku skríbentum sem ég les hvað oftast, skrifaði um Irving-málið í desember síðastliðnum: http://www.spiked-online.com/Articles/0000000CAEDB.htm
Þessi grein segir eiginlega allt sem segja þarf.
* * *
Ein leiðrétting þó að lokum:
Svansson segir að vinstrimenn pönkist á ritstjórum JP: “Þrátt fyrir að þeir megi vita af þeim þremur myndum, miklu grófari, sem bætt var við í staflann og sagðar úr JP: ein sem sýndi spámanninn sem barnaníðing, önnur sem sýndi hann með svínsandlit og enn ein sem sýndi hund að nauðga múslima í bænastellingu.”
Þessi saga hefur verið margendurtekin í fjölmiðlum og á bloggsíðum um þetta mál. Hún er hins vegar röng.
Skjalabunkinn sem dönsku múslimaleiðtogarnir fóru með um Miðausturlönd hefur verið birtur opinberlega, bæði í dönskum blöðum og svo var hann að finna á Wikipediu, amk. til skamms tíma. Þar er að finna margvíslegt efni, s.s. myndirnar 12 úr JP (og í greinargerðinni kemur skýrt fram að þær hafi verið 12 talsins), myndir úr Weekendavisen og svo nokkur stök skjöl - t.d. tölvupóstur frá reiðum trúleysingja og myndirnar þrjár sem Svansson nefnir.
Við lestur skjalanna er útilokað að komast að þeirri niðurstöðu að myndirnar þrjár hafi birst í JP. En á einhvern óskiljanlegan hátt tókst þó fréttaritara hjá BBC að komast að þeirri niðurstöðu og birti hann svíns-myndina sem eina af JP-myndunum.
Hér er því um fáránleg mistök fréttamanns BBC að ræða, en útgefendur JP hentu málið á lofti: enda töldu þeir það bæta málstað sinn í deilunni að leggja áherslu á að reiði manna í múslimaheiminum byggðist á misskilningi sem þessum.
Ekki það að þetta atriði skipti miklu máli í hinu stærra samhengi hlutanna, en rétt skal vera rétt.
February 21st, 2006 at 14:55
Gott svar.
1) Þeir sem berja sér á brjóst og slá sig til riddara tjáningarfrelsins eru mér vitanlega ekki heldur í samræðu við þessa öfgamúslima. Hvað þeir eru að gera og hvers vegna kemur málinu hins vegar við og er ekki e-ð smotteríisaukaatriði sem bliknar við hlið JP ritstjóranna. Og það er fullkomlega gilt sjónarmið, þó umdeilanlegt sé, að við eigum ekki að lúffa fyrir atlögu af þessu tagi.
Mér finnst það hins vegar svolítið sérkennilegt sjónarmið að það sé einhvers konar aukaatriði að halda því til haga eða ræða um hvað raunverulega sé að gerast í löndum múslima.
2) Bæta okkar samfélög segirðu. Maður veltir því alveg fyrir sér af hverju það má endalaust tala um JP ritstjórana en ekki öfgamúslima. Er “hvimleiðu vinstri mennirnir (þitt orðalag en ekki mitt)” þá í samræðu við þá? Þetta eru ekki atburðir sem áttu sér stað hér á landi. Myndbirtingar JP fóru fyrir ofan garð og neðan hér og menn risu ekki upp í hrönnum að verja JP. Þegar mótmælaaldan fór af stað fóru menn að reyna að skilja hvað var að gerast þar ytra frekar en að verja JP hástöfum.
3) Þetta er reyndar alveg rétt - en skiptir ekki miklu máli fyrir aðalatriðið og ég get ekki séð að um einhvern massívan lykilmisskilning sé að ræða. Atriði 4 er síðan bara allt önnur umræða og ég veit nú ekki til þess ég hafi nokkurn tímann um ævina gefið mig út fyrir annað en að vera í meginatriðum sammála þessu. Heitir þetta ekki einfaldlega sparðatíningur á góðri íslensku.
Hvað er annars málið með nafnleysið - Ég hálfsé eftir því núna í lok kommentsins að hafa ekki skoðað blogg rafaugans áður en ég byrjaði, hef ekki lagt það í vana minn að þrasa við nafnleysingja.
February 21st, 2006 at 15:20
Ég hef ekki fylgst nákvæmlega með þessari umræðu um myndirnar nokkuð lengi og var ekki búinn að sjá viðbæturnar. Það er farið ítarlega yfir bæklinginn á http://en.wikipedia.org/wiki/Akkari-Laban_dossier með scönnum af öllum blaðsíðum og þýðingum á flestum arabískum textum.
Leiðréttingin þín er að nokkru leyti réttmæt en framsetningin kannski ekki. Myndirnar þrjár koma síðastar í mun lengri röð teikninga, fleiri en þeirra úr JP en sem eru þó úr dagblöðum eða tímaritum og höfðu birst opinberlega. Það er ekki skýrt í dossiernum að þessar myndir séu ólíkar öllum hinum dagblaðsmyndum að því leyti að þær hafi verið sendar múslimum en hafi ekki birst opinberlega og hafi það ekki verið skýrt fyrir þeim sem skoðuðu dossierinn hlýtur þeim að virðast sem um opinberar teikningar hafi veirð að ræða.
Það eru nánast engin önnur skjöl en teiknaðar dagblaðsmyndir í dossíernum skv. Wiki, nema þessi eini tölvupóstur reiða trúleysingjans sem þú minnist á og síðan nokkur bréf sem ýmis samtök danskra múslima hafa skrifað til trúbræðra sinna í öðrum löndum.
Þannig að aðalatriðið, að þrjár aukamyndir og miklu, kyntar með villandi hætti, stendur eftir nú þegar við vitum nákvæmlega hvað var í dossíernum. Það er hins vegar rétt við lestur dossíersins að myndirnar virðast ekki hafa birst í JP en þær virðast samt vera í hópi mynda sem hafa birst.
Hvað varðar mistök blaðamanns BBC er hugsanlegt að hann hafi ekki séð dossíerinn heldur aðeins myndir sem hann fékk einhversstaðar - enda liggur það í hlutarins eðli að myndirnar gætu hafa átt sér líf utan dossíersins ekki satt. Þegar þær komu fyrst fyrir sjónir vesturlandabúa voru þær mjög óskýrar eins og þær hefðu verið margljósritaðar.
Varðandi heimskupör Irving þá hafði honum minnir mig verið vísað úr landi í Austurríki og sérstaklega bannað að koma þangað aftur. Lagalega séð er þetta álíka heimskulegt og þegar útlaginn Gunnar á Hlíðarenda sneri við í Hólminum. En það breytir því auðvitað ekki að þetta eru ólög.
February 21st, 2006 at 15:26
Labbakúturinn í þessu máli hlýtur að vera fréttamaður BBC sem hélt að ljósmynd af manni með svínsnef hefði verið teikning úr JP.
Sök sér ef hann hefði ruglast og tekið aðra hvora hinna myndanna - það voru þó að minnsta kosti teikningar, en að velja ljósmyndina er gjörsamlega fáránlegt!
Annars er merkilegt að Weekendavisen virðist alveg sleppa í málinu. Samt er ekki minna gert úr hlut þeirra í skjalabunkanum títtnefnda. Skrítið.
February 21st, 2006 at 15:56
Ám, það er rétt. Ef til vill skýrist það af því að það er ekki merkt sérstaklega í dossíernum úr hvaða miðli myndirnar koma og JP fékk alla ágjöfina - enda óneitanlega frumkvöðull.
Fréttamanninum er kannski vorkunn, enda ekki augljóst að um væri að ræða ljósrit af mynd frekar en teikningu. Það var ekki fyrr en ljósritið fór að berast um víða veröld að menn náðu að tengja það við myndina.
Ég yrði ekki hissa þó myndin af hundinum væri líka mynd frekar en teikning þó orginalinn sé ekki fundinn: Ljósrit af dæmigerðu photosjoppi sem fer víða á vefjum á við www.b2.is
February 21st, 2006 at 18:58
Gæti verið að hernám Íraks og Afganistans annars vegar og hins vegar stuðningur eða afskiptaleysi af yfirgangi Ísraels í Palestínu sé meginorsök ólgu gagnvart „Vesturlöndum“ víða í löndum múslima (jafnvel einkum ríkisstjórnum viðkomandi landa)? Jafnvel frekar en samsæri vondra manna sem sýna einhverjar teikningar úr samhengi. Svo ekki sé minnst á okkur stalín/islamista sem erum alltaf erum tilbúnir að vera ósammála guðhræðslu og góðum siðum eins og þeir eru túlkaðir af Agli Helgasyni og fleiri fjölmiðlamönnum.
Gæti verið að reiði „öfgamannanna“ beinist ekki síst að öllum þessum yfirgangi frekar en hinu, að við njótum (einhvers konar) málfrelsis? Ég veit að George Bush segir að „þeir“ hati það sem hann kallar „frelsi okkar“ en okkur ber engin skylda til þess að fallast á allt sem sá maður segir þrátt fyrir að allt það bull sem frá honum kemur komi sjálfkrafa í fjölmiðlum.
Mér finnst enginn hafa svarað kalli Stefáns um að verja nú málfrelsi Davids Irvings og birta ummæli hans á síðunni sinni. Svansson fær prik frá mér ef hann verður fyrstur.
February 21st, 2006 at 21:07
Helsti munurinn á þessu teikningamáli og á máli Irving er að hinn síðarnefndi var að halda fram ósannindum. Lög og reglur um tjáningar- og málfrelsi hafa aldrei veitt neinum manni leyfi til að segja ósatt um aðra. Nú myndi ég segja að sumar myndirnar sem birtar voru í JP hafi verið ósanngjarnar og móðgandi en þær fóru ekki yfir þá línu sem Irving fór yfir.
February 21st, 2006 at 21:16
Hver bjó til þá línu? Í hverju felst hún? Er ekki lygi að gefa í skyn að allir múslimar séu hryðjuverkamenn?
February 21st, 2006 at 21:37
Er nú bannað að ljúga? Ertu búinn að segja Bush?
February 21st, 2006 at 21:41
Ég held að það hafi ekki verið gefið í skyn Sverrir. Það voru ekki einu sinni allar myndirnar sem sýndu tengsl við hryðjuverk.
Já Bush lýgur og það á að hrekja lygarnar, það tengist þessu máli hins vegar ekki neitt.
February 21st, 2006 at 22:03
Það er ekki glæpur að segja ósatt í sagnfræðiriti. Það er bara glæpur að segja ósatt um helförina. Hún er talin sérlega viðkvæmt mál. Þannig að munurinn felst ekki í því hverjir segir satt og hver segir ósatt heldur um hvað ósannindin fjalla.
Sumir skopmyndirnar gáfu í skyn tengsl á milli spámannsins og hryðjuverka. Það var frekar ljót stereótýpa sem fáir hafa reynt að verja. Nema með tilvísun í málfrelsið sem gildir greinilega ekki í öllum tilvikum. A.m.k. ekki í Austurríki.
Sjálfur styð ég rétt fólks til að móðgast yfir ýmsu sem David Irving skrifar, líka yfir ruddalegum teikningum í Jyllandsposten og annarri mistnotkun tjáningarfrelsis. Að dæma menn í fangelsi er hins vegar ansi harkaleg aðgerð og athyglisvert að þetta skuli gerast í landi eins og Austurríki sem við erum vön að líta öðrum augum en t.d. Sádí-Arabíu.
February 21st, 2006 at 23:06
Ef þú segir í sagnfræðiriti að Davíð Oddsson hafi myrt Geirfinn þá er það glæpur (nema að svo ólíklega vilji til að Davíð hafi gert það). Þú mátt semsagt ekki ljúga um fólk í sagnfræðiritum. Þó að Helförin sé tiltekin sérstaklega hjá sumum ríkjum þá tel ég í raun að það sé bara sértækt dæmi af sömu almennu reglunni. Mér þykir þó mjög gróft að fangelsa manninn fyrir þetta. Ég man eftir dæmum þar sem menn höfðu verið dæmdir fyrir meiðyrði og þurftu að láta leiðréttingar fylgja með bókunum.
February 21st, 2006 at 23:39
Það er ólöglegt að segja í sagnfræðiriti að Davíð Oddson hafi myrt Geirfinn. Það er hinsvegar ekki ólöglegt að segja í sagnfræðiriti að Karlamagnús hafi myrt Gandhi. Fer svolítið eftir alvarleika lyginnar, er það ekki?
February 21st, 2006 at 23:46
Meiðyrði eru vissulega glæpur en ég man ekki eftir því að sagnfræðingar hafi verið dæmdir fyrir ósannindi í öðrum tilvikum. Nóg er samt bullað í sagnfræðiritum.
Refsilöggjöfin um helförina í Þýskalandi, Austurríki og víðar er hins vegar sérstök og það er alveg klárt að ósannindi um þennan atburð hafa sérstöðu í þeim löndum - hvað sem okkur finnst um það. Hið sama mætti segja um lög um „hate crime“ í Bandaríkjunum. Sjálfur er ég alltaf hálf efins um svona lög en í þeim felst viðurkenning á því að þjóðfélagsaðstæður skipta máli og sömu lög geta ekki gilt fyrir alla.
February 22nd, 2006 at 00:54
Það er ekki hægt að dæma menn í fangelsi í Þýskalandi eða Austurríki fyrir að draga í efa að Spánverjar hafi stráfellt frumbyggja Ameríku í kjölfar landafundanna. Það er ekki hægt að dæma menn í fangelsi fyrir að þræta fyrir fjöldamorð hvítra manna á frumbyggjum í Ástralíu. Sömuleiðis er það ekki refsivert að gera lítið úr þeim hörmungum sem nýlendustefna Evrópubúa olli í Afríku.
Það er heldur ekki glæpur að birta upplognar tölur um dráp hinna ýmsustu ríkisstjórna á þegnum sínum og annarra landa.
Það er einungis hægt að dæma menn í fangelsi fyrir að efast um tölur um sex milljón fallina gyðinga í helförinni eða þræta fyrir að útrýming þeirra hafi verið markmið nasista frá upphafi.
Eitthvað er bogið við þetta.
February 22nd, 2006 at 01:11
Sverrir, mér finnst málferlsið skipta miklu máli. Ég skal birta ummæli Irvings á heimasíðunni minni. Getur þú bent mér á hvar þau er að finna?
February 22nd, 2006 at 09:37
Sverrir; Mér finnst þú sýna hroka með uppástungun þinni og rökum. Þó einhverjum sé annt um tjáningafrelsi þarf sá sami ekki að vera sammála skoðunum þeirra sem nýta sér tjáningafrelsið. Ég þarf ekki að verja allar skoðanir fólks (hvað þó birta þær á netsíðu minni!!!), bara vegna þess að ég elska frelsið. Þetta er barnalegt hjá þér. Auk þess finnst mér gæta töluverðrar vanþekkingar á hjá þér á viðbrögðum múslima (eða “öfgamannanna” einsog þú orðar það) við teikningunum. Margir múslimar (eða “öfgamenn”.. ég þekki ekki muninn, frekar en á kristnum manni og Gunnari í Krossinum) hafa hótað heilum þjóðum lífláti, brenna fána þeirra, myrða kristna samborgara og ganga berserkgang í mótmælum. Eru svona viðbrögð verjandi? Ekki segja mér að einn múslimaklerkur skipi milljónum manna að haga sér svona. Getur verið að viðbrögð þeirra tengist trú þeirra og menningu? Sem þú villt að við lúffum fyrir líkt og Stefán og þegjum þunnu hljóði þegar íslamskur menningarsveipur berst yfir evrópu. Er það þetta sem þú villt …
February 22nd, 2006 at 09:57
Mér finnst Hrafn Þór sýna sitt rétta eðli þegar hann talar um hættuna á að „íslamskur menningarsveipur ber[i]st yfir evrópu“. Ég nenni ekki að eyða orðum í svona rasistaviðhorf manna sem þykjast „elska frelsið“. Heimskan á mörg birtingarform og þetta er eitt þeirra.
February 22nd, 2006 at 10:50
Það sem vantar algerlega í þessa umræðu alla um tjáningarfrelsið er að rétt eins og öllu frelsi fylgir því ábyrgð. Tjáningarfrelsið er ekki eitthvað opið skotleyfi á að blaðra út úr sér hverju sem er ábyrðgarlaust. Mér finnst þetta mikilvæga atriði til dæmis algerlega hafa gleymst í umræðunni um myndirnar af Múhameð.
Það er svo allt annað mál hvað ríki láta lögin teygja sig langt til að draga menn til ábyrgðar fyrir ýmis ummæli. Kasúísk lög eins og helfararlögin í Austurríki og Þýskalandi eru klárlega mjög sérstök hvað þetta varðar eins og Stefán bendir á hér að ofan og sprottin úr mjög sérstökum jarðvegi. Þau ganga hins vegar klárlega of langt að mínu mati og gagnast engum. Hvað er svo stórkostlega slæmt við að hægt sé að ræða fjölda þeirra sem létust í helförinni opinskátt? Ég er algerlega ósammála því sem gefið var í skyn hér að ofan að helför gyðinga væri eitthvað viðkvæmara eða meira tabú efni en annað.
Fjölmörg þjóðarmorð hafa farið fram á álíka grimmilegan hátt þó ekki hafi verið um að ræða jafn mikinn fjölda fólks. Fjöldamorðin í Rwanda eða nauðgunarbúðir Balkanskagastríðsins eru að mínu mati alveg jafn skelfileg og skipuleg fjöldamorð nasista. Gyðingar hafa sérstöðu vegna fjöldans. Annar er munurinn ekki. Ég held að lög eins og þessi sem banna umræðu verði aldrei til góðs, sama hversu ógeðfeldar skoðanir koma fram. Það er hlutverk okkar hinna að hrekja og afsanna þær, ekki banna þær. Því styð ég heilshugar rétt David Irving til að halda fram söguskoðun sinni, þrátt fyrir að vera henni fullkomlega ósammála.
February 22nd, 2006 at 11:11
Sverrir, eins og í upphrópunum flestra rasista, þá leynist agnarlítið sannleiksarða í orðum Hrafns hér að ofan. Frekar en að víkja þér undan erfiðri móralskri spurningu með því að spila úr rasista-spilinu, þá hefðirðu alveg mátt takast á við hana.
Mér finnst einmitt dálítið á reiki hver skoðun þín á þessu máli er, Sverrir. Er afstæðishyggja þín svo mikil að þú veigrir þér við að hafa konkret skoðun á því hvernig þú kýst að hafa samfélagið sem þú býrð í?
Eða afneitar þú að til sé eitthvað sem mætti kalla “Íslömsk menning”, eða að það sé ómaksins virði að hafa skoðun á því hvort þú viljir beinlínis auka veg hennar hér á Vesturlöndum?
Sama hversu gjarnan við viljum horfa framhjá því, þá rótar þetta Múhammeðsmyndamál upp erfiðum spurningum um það hvernig við viljum bregðast við innflæði framandi menningarstrauma hér á vesturlöndum.
(P.S. Plís ekki taka þessu sem einhverri árás. Ég meina þetta ekki þannig. Þetta er hraðpikkað og orðalagið því ópússað.)
February 22nd, 2006 at 11:22
Svansson reit: “Hvað er annars málið með nafnleysið - Ég hálfsé eftir því núna í lok kommentsins að hafa ekki skoðað blogg rafaugans áður en ég byrjaði, hef ekki lagt það í vana minn að þrasa við nafnleysingja.”
Nei, það er auðvitað hræðilegt að þurfa að vega og meta rök viðmælenda út frá því sem þeir eru að segja.
February 22nd, 2006 at 12:19
Það er nú eitt sem hafa verður í huga – að mikill munur er á því annars vegar að gera grín að manni sem lést á 7. öld og hins vegar að særa það fólk sem enn er á lífi og þjáðist í helförinni. Þess vegna er til að mynda keppni á vegum tiltekins íransks dagblaðs í að gera skopmyndir af þeim skelfilegu atburðum margfalt ósmekklegri en nokkurn tímann skopmyndirnar af spámanninum Múhameð.
Grundvallaratriðið er sem sagt þetta: Það er ekki hægt að líkja því saman að gera grín að trúarbrögðum annars vegar og draga dár að eða afneita raunverulegum atburðum hins vegar sem sett hafa mark sitt á fólk og valdið því ómældum sársauka – og þá skiptir engu máli hversu heilög trúin er því fólki sem aðhyllist hana.
Hins vegar er sú gagnrýni á Jyllandsposten réttmætt að nokkrar myndanna má túlka sem tilraun til að koma á framfæri staðalímyndinni af vonda múslímanum. Mér finnst samt engan veginn hægt að fullyrða að sú hafi verið ætlunin og finnst líklegra að markmiðið hafi verið að koma á framfæri háðsádeilu á öfgana innan Íslam. Og mér finnst satt að segja að öfgamenn úr hópi múslíma, sem hafa notað trúna til að réttlæta ofbeldisverk og etja afvegaleiddu og heilaþvegnu fólki út í að fremja viðbjóðslegar morðárásir, hafi með framferði sínu einfaldlega beðið um að hæðst yrði að trú þeirra með slíkum hætti. Gleymum því ekki að það eru einmitt öfgamenn sem einna hæst hafa. Hinn almenni múslími lætur auðvitað ekki eins og óhemja þó svo að hann kunni að hafa móðgast.
En sem sagt: Mér finnst ekki rétt að segja þá ósamkvæma sjálfum sér sem verja réttinn til að birta skopmyndir af trúarhetjum en rísa ekki upp til handa og fóta þegar menn, sem gera lítið úr einhverjum verstu glæpaverkum mannkynssögunnar, eru dæmdir. En eitt finnst mér ekki hafa hlotið næga athygli, það er sú staðreynd – sem Stefán bendir á – að ef Irving hefði til að mynda afneitað glæpaverkum nýlendutímans – sagt allt tal um þau stórlega ýkt – hefði hann örugglega ekki verið dæmdur í einu einasta Evrópuríki.
Ekki það að ég vilji að menn séu dæmdir fyrir svoleiðis lagað. Þar sem málfrelsi ríkir er langeðlilegast að treysta einfaldlega á að réttþenkjandi fólk hrekji rangar skoðanir. En þetta er hins vegar vissulega athyglisvert.
February 22nd, 2006 at 12:50
Varðandi Irving málið, þá var það nánar tiltekið þannig að hann hélt því fram á fundi í Austurríki árið 1989 að Þýskir nasistar hefðu ekki notast við gasklefa í Auscwitch og fleiri álíka búðum. Af Wikipedia má skilja að hann hafi á þeim tíma verið þeirrar skoðunar að dauðabúðirnar hefðu ekki verið útrýmingarbúðir heldur fangabúðir með háu dánarhlutfalli vegna slæms aðbúnaðar.
Vegna þessara ummæla var gefin út handtökuskipun á hann og hann flúði land í kjölfarið. Þetta mun vera sá glæpur hann var sakfelldur fyrir á dögunum, frekar en þær skoðanir sem hann hefur sett fram á ýmsum tímum. Ég hugsa við getum ekki komist nær hans raunverulegu ummælum en þetta.
February 22nd, 2006 at 12:56
Af hverju ætti ég að reiðast yfir þínum ummælum, Már? Enginn rasismi í þeim. En mér finnst þú ekki lesa það sem ég hef að segja mjög vandlega ef þér finnst eitthvað á reiki í því.
Ég vil að múslimar eigi að hafa sama frelsi til að efla sína menningu og hverjir aðrir. Enginn siðferðisvandi fyrir mig í því efni. Þau trúarbrögð höfða ekki til mín frekar en önnur, en ég hef hitt nógu marga múslima og rætt við þá um trúmál til að vita að þeir eru ekkert öfgasinnaðri en við. Ef við mælum öfgar í því hversu marga fólk er tilbúið að drepa fyrir málstaðinn þá eru lýðræðis- og mannréttindasinnar einna verstu öfgamennirnir nú á dögum (ef það er þá í raun og veru málstaður George Bush).
Ég er líka sannfærður um það að neikvæðar stereótýpur um múslima eru af sama meiði og rasismi. Ekkert óskýrt við það heldur. Aðrir eru kannski ekki sammála því en sú tilfinning styrkist þegar ég les margt af því sem eindregnustu talsmenn myndbirtinga halda fram.
Ég vil búa í samfélagi þar sem við sýnum hvort öðru virðingu. Ég vil hafa leyfi til að berjast fyrir mínum skoðunum og að aðrir hafi sama leyfi til að berjast fyrir sínum (þám. David Irving). Það er engin afstæðishyggja fólgin í því. Bara trúin á hið góða í manninum.
Tvískinnungurinn í þessu máli kemur einna helst fram hjá þeim sem bara vilja leyfa skoðanir þeirra sem spila eftir sömu leikreglum. OKKAR leikreglum. Mér finnst sú afstaða vera af þeim meiði sem ég kalla þjóðhverfa algildishyggju. Umburðarlyndið felst í því að allir eiga að hafa leyfi til þess að verða eins og við, en við getum aldrei lært neitt af öðrum, „vanþróaða“ fólkinu.
Ég trúi því ekki að við á Vesturlöndum búum í besta mögulega heiminum, en sú trú virðist mér vera forsenda flests af því sem málsvarar Jyllandsposten halda fram. Það vill oft gleymast að myndbirting þessa blaðs var aldrei miðuð að Sádí-Aröbum heldur dönskum ríkisborgurum sem íhaldsmönnunum frá Jótlandi finnst ógna „danskri“ menningu og gildum, sem eru auðvitað þau bestu í heimi!
Auðvitað kallar allt þetta innflytjendamál á vangaveltur um það hversu gott mannfólkið er í raun og veru. Mörgum finnst dönsk stjórnvöld hafa verið „of umburðarlynd“ þegar þau hleyptu öllum þessum framandi lýð inn í landið, í trausti þess að hann myndi hafna eigin menningu fyrir aðra betri (þá dönsku). Vandamál verða svo til þegar sumt af þessu fólki samlagast ekki og hið nýja samfélag hefur enga þörf fyrir þeirra siði eða skilning á þeim. Og þar er töluvert meira í pottinum en rétttrúnaður og karlremba, þótt við heyrum lítið af því.
Það er rétt hjá Þórði að mál Irvings og Jyllandsposten eru ekki 100% sambærileg. Hvenær eru mál það líka? Kröfurnar eru líka ólíkar þar sem aldrei hefur komið til tals að senda neinn í fangelsi út af þessum myndbirtingum.
Bæði snúast þau þessi mál um málfrelsið og því myndi maður búast við því að einhverjir aðrir en Már Örlygsson reyndu að vera sæmilega samkvæmir sjálfum sér í baráttunni fyrir því. Ég tel mig vera það þó að skoðun mín sé ólík Más.
February 22nd, 2006 at 13:00
Tek undir með Svanssyni. Hin beinu ummæli finnast líklega hvergi á netinu.
Ég ímynda mér samt að þau séu eitthvað svipuð þessu: http://www.fpp.co.uk/speeches/Weinheim030900.html
February 22nd, 2006 at 13:31
“Grundvallaratriðið er sem sagt þetta: Það er ekki hægt að líkja því saman að gera grín að trúarbrögðum annars vegar og draga dár að eða afneita raunverulegum atburðum hins vegar sem sett hafa mark sitt á fólk og valdið því ómældum sársauka – og þá skiptir engu máli hversu heilög trúin er því fólki sem aðhyllist hana.”
Ég velti því fyrir mér hvað sé haft af viðmiði þegar þetta grundvallaratriði er smíðað. Verður helförin, hinir raunverulegu atburðir, verri við það að þeim sé gert grín? Er ekki heillavænlegast að viðurkenna að í þessum efnum sé línan milli ásættanlegs og óásættanlegs gríns huglæg? Og ef það á að miða hana við eitthvað þá hljótum við að miða hana við þau særindi sem grínið veldur - þ.e. við eiginlegar afleiðingar sínar. Mér finnst allavega út í hött að skrifa undir þetta grundvallaratriði á þeim forsendum sem nefndar voru - þ.e. að minning um raunverulega atburði sé helgari en trúarhugmyndir fólks - því ég sé ekki að grínið í dag hafi neitt með hina raunverulegu atburði að gera annað en að það særir þá sem lentu í því á einn veg eða annan, ekkert ósvipað og Múhameðsgrín særir þá sem líta á spámanninn sem heilagan mann.
February 22nd, 2006 at 14:33
Ég vil leyfa mér að plögga vinkonur mínar og samritstýrur sem eiga fínan pistil á Hugsandi sem kemur inn á margt það sem hér hefur verið rætt
February 22nd, 2006 at 14:36
Ég vil biðja Stefán og lesendur alla afsökunar ef rasismaögn hafi verið í máli mínu. En þarf ég að biðjast afsökunar? Nei. Vegna þess að þar er ekki að finna ögn af neinu sem tengist rasisma. Þetta var einfaldlega ódýrasta svarið sem Sverrir gat fundið. Þá sjaldan sem hann verður kjaftstopp. Sem segir okkur að gagrýni mín á skrif hans er réttmæt því það eina sem hann finnur að og leiðréttir er málfarsvilla! Þvílík mannvitsbrekka.
February 22nd, 2006 at 14:44
Maður þarf nú ekki að borða heilt epli til að vita að það er skemmt.
February 22nd, 2006 at 15:18
Ennþá ódýrara svar, ennþá barnalegra, en ekki frumlegt. Eftir stendur ósvaraðar spurningar hjá Sverrir sem (líktog vestrænir fjölmiðlar í Irving málinu!!) þegir þunnu hljóði !!!
talandi um tvískinnung! …..
February 22nd, 2006 at 15:36
Mér sýnist þessi umræða komin í sama bullfarveg hér eins og annarsstaðar.
February 22nd, 2006 at 15:43
Þórður segir: “Grundvallaratriðið er sem sagt þetta: Það er ekki hægt að líkja því saman að gera grín að trúarbrögðum annars vegar og draga dár að eða afneita raunverulegum atburðum hins vegar sem sett hafa mark sitt á fólk og valdið því ómældum sársauka”
Ég er algjörlega ósammála þessu. Þetta er algjörlega sambærilegt. Ég vil að hvoru tveggja sé fullkomlega löglegt - sama hversu heimskulegt eða ósmekklegt mér kann að finnast það.
Hins vegar, eftir að hafa sofið á þessum pælingum í nótt, þá finnst mér réttlætanlegt að setja fótinn niður þegar menn eru farnir að hvetja til ofbeldis gegn, eða kúgunar á ákveðnum hópum.
Þannig er ég t.d. alfarið mótfallinn þeim lagagreinum í íslenskum lögum sem gera það refsivert að draga dár að trúarskoðunum fólks eða trúarbrögðum. Jafnframt var ég á sínum tíma alfarið á móti því á sínum tíma, þegar rasistafíflið var sakfellt og dæmt til sektar fyrir að segja í viðtali í DV að svart fólk væri óæðra öðru fólki.
Maðurinn sá var augljóslega illa innrættur fáviti (mín skoðun) en mér fannst það ekki eiga að vera saknæmt eitt og sér. Og það finnst mér enn.
February 22nd, 2006 at 15:44
Segðu mér Hrafn, þekkir þú einhverja múslima perónulega ? Getur þú fullyrt að það sé í menningu þeirra að haga sér eins og þú lýsir ?
Þó ég þekki ekki marga múslima sjálf, þá þekki ég samt einhverja og get ég fullyrt að þeir hafa ekki tileinkað sér þessa „menningu“ sem þú vilt heimfæra upp á þá.
Samhengi orða þinna um þessa íslömsku „menningu“ og að hún berist til Evrópu virkar því mjög rasísk.
Mæli í því samhengi með greininni sem Unnur María var að benda á hér að ofan.
February 22nd, 2006 at 17:33
Það sem ég átti við, Már, er að mér finnst þessi tvö tilvik ólík í siðferðilegum skilningi. Það segir ekkert um skoðun mína á því hvernig löggjöfin eigi að vera. Satt að segja er ég mjög efins um að rétt sé að refsa fólki fyrir að afneita til dæmis helförinni. Eins og kemur fram í lok athugasemdar minnar hér að ofan, þá hef ég þannig trú á því að lýðræðisleg umræða dugi alveg til að hrekja slíkar skoðanir.
Við Eirík Örn hef ég þetta að segja: Þau sárindi, sem fólk finnur fyrir, þegar gert er grín að trú þess, geta varla jafnast á við þau sárindi sem fólk finnur fyrir þegar hræðilegar þjáningar, sem það hefur mátt líða, eru hafðar í flimtingum. Þess vegna finnst mér ólíklegt að sárindi múslíma vegna sjálfra skopmyndanna – þótt ákveðinn minnihluti þeirra tjái þau með mjög ofsafengnum hætti – séu almennt sambærileg sárindum fyrrverandi fanga í útrýmingarbúðum þegar gert er lítið úr hræðilegri reynslu þeirra eða henni jafnvel afneitað.
Annars leiðir þetta mig að einu: Reiði múslíma stafar auðvitað ekki aðeins af skopmyndunum sem slíkum. Þetta er miklu stærra mál sem tengist slæmu ástandi í mörgum múslímaríkjum þar sem margt fólk vantar atvinnu og hefur sama sem engin tækifæri í lífinu. Þetta stafar bæði af einræðis- og afturhaldsöflum innan þessara ríkja sjálfra sem og afskiptum Vesturlanda af málefnum þeirra um langt skeið – sem oft hafa leitt til mikils óréttlætis og í sumum löndunum, til dæmis Alsír og Írak, til mikilla hörmunga. Ég held því að mótmælin beinist fyrst og fremst að Vesturlöndum sem slíkum – algjörlega óháð myndunum að öðru leyti en því að þær voru kornið sem fyllti mælinn.
Það þarf sem sé augljóslega lítið tilefni til að skapa mikla reiði í mörgum múslímaríkjum í garð Vesturlanda. Þessir vesalings skopmyndateiknarar, sem nú þurfa að óttast um líf sitt vegna þessarar reiði, eru ekki ábyrgir fyrir þeim aðstæðum sem þar búa að baki heldur ríkisstjórnir bæði á Vesturlöndum og í hinum íslamska heimi, auk afturhaldsafla þar um slóðir sem eiga sér þann draum heitastan að festa múslíma í járngreipar ofsatrúar- og miðaldaþjóðskipulags.
February 23rd, 2006 at 09:37
Guðný. Ég skal svara þér… ég þekki tvo múslima nokkuð vel og þónokkuð marga kannast ég við. Ég bjó í Danmörku í 4 ár og kynntist ágætlega aðstæðum þar. Ekki vil ég slíkar aðstæður hérna. Ég get fullyrt (og það gera múslimar líka!!!) að menning flestra arabalanda, þar sem íslam er hvað útbreiddust, er samofin samfélaginu og trúin er ofar öllu. Þannig vilja þeir líka hafa það. Ef við lokum augunum fyrir því eða horfum í hina áttina þegar við tölum um íslam og Ísland skapast vandamál seinna meir. Ég get lofað þér því.
Kallaðu mig rasista, kallaðu mig fordómanöfnum en segðu mér þá líka; hvað kallið þið þá fólkið sem er statt í miðri öldu mótmælanda gegn skopmyndateikningunum, brennandi fána og myrðandi fólk !!!!!
Það er mikilvægt hugmyndir manna einsog Sverris nái ekki fótfestu því hún er stórhættuleg.
Og Guðný… þessir tveir múslimar sem ég þekki… þeir eru ekki “öfgamenn” og þeim líður vel í “vestrænni menningu” (sem mér skilst á Sverri að sé ekki góð, en hann talar niðrandi um “danska” menningu og gildi) en þeim fannst skopmyndirnar ekki fyndnar og bölvuðu þeim þónokkuð.
February 23rd, 2006 at 14:00
Eyddi athugasemd frá IP-tölu 82.112.82.3
February 24th, 2006 at 01:18
Ég er kannski fullseinn að leggja orð í belg, en hvað um það.
Ég held eins og fleiri að þetta mál snúist ekki um tjáningarfrelsi, heldur frekar spennu milli menningarheima. Þórður Sveinsson tíundar hér að ofan helstu orsakir þeirrar spennu sem ríkir í mörgum löndum múslíma í garð vesturlanda og fátt við það að bæta. Hins vegar þarf tvo til í þessu eins og mörgu öðru, og sú spenna sem ríkir meðal margra á vesturlöndum í garð múslíma er einnig að mörgu leyti skiljanleg. Ég hef búið í Danmörku og varð þar þess óumflýjanlega var hversu sambúð ofangreindra aðila gat verið stirð (reyndar fannst mér andrúmsloftið hafa versnað til muna þegar ég fór þangað í haust, átti sjálfur leið hjá hvar saklaus ferðataska á gangstétt hafði dregið til sín gula borða, brynjaðar löggur og róbótann rúllu-maríu). Hugtök eins og þvingunarhjónabönd, heiðursmorð og kúgun kvenna (sem vel að merkja þóttu öll sjálfsögð hér á landi meðan hetjur riðu um héruð) vekja óneitanlega ugg í brjósti margra í okkar samfélagi og eftir hryðjuverkaárásirnar í New York, Madrid og London er fólk einnig uggandi um líf sitt. Okkar æsingur, ef svo má segja, er því líka skiljanlegur, þó alhæfingar séu auðvitað aldrei skynsamlegar. Þetta gæti líka skýrt til dæmis hvers vegna menn eins og Egill Helgason hafa meiri skilning á því að gamlir íslendingar sætti sig ekki við heilög hjónabönd samkynhneigðra en á því að innflytjendur á vesturlöndum vilji halda í gömul gildi feðraveldisins.