Um tilgangsleysi allra hluta

19 Responses to “Umskurður”

1. Sverrir Says:
   May 19th, 2005 at 14:01

   Bandaríkjamenn á mínum aldri kalla þetta „a standard medical practice“.

2. Gyða Says:
   May 19th, 2005 at 14:25

   En þar sem að umskurður tíðkast ekki á norðurlöndunum nema hjá þeim sem eru múslimar eða reyndar gyðingar líka hefði ég haldið þá finnst mér ekki óeðlilegt að tengja þá trúarhópa við málið. Hvort að umskurður tíðkist í öðrum löndum en Noregi vegna menningar kemur sjúkrasamlagi Noregs ekki við þar sem að það á ekki við norska menningu.

3. Ágúst Says:
   May 19th, 2005 at 21:46

   Yndisleg rökin “þetta er ekki hluti af norskri menningu og þess vegna eigum við ekki að borga”.

   Það var svona álíka þegar Pólverjar losnuðu undan einu ægivaldi er Austantjaldið féll en gengu öðru á hönd og lítt skemmtilegra, kaþólskunni.

   Þá ákváðu pólskir demókratar að hreinsa skyldi út þá guðlausu firru kommanna að leyfa konum að eyða eigin fóstri. Voru þess í stað sett ein ströngustu lög gegn fóstureyðingum á Vesturhveli.

   Í kjölfarið hafa þúsundir kvenna (ekki “egilsk tölfræði”, ég bara nenni ekki að finna nákvæmu töluna núna) dáið í skúmaskotastofum skottulækna.

   Það sagði mér Mexíkói nýlega að umskurður væri praktiseraður um alla Suður-Ameríku með kaþólikka.

   Varðandi 12 ára aldurinn í Kóreu. Vinur minn gekkst undir svona skurð á fullorðinsaldri sagði að þetta væri ekki vandamál nema eftir kynþroska.

   Þegar maður aftur á móti talar við menn um “gildi” umskurðar þá virðast allir þeir sem eru forhúðarlausir vera sannfærðir um að þetta sé hið mesta þarfaverk. Ég hef samt einhverra hluta vegna ekki sannfærst…

4. Gunnar Tomasson Says:
   May 20th, 2005 at 03:01

   Takk fyrir ahugaverda samantekt.

   Mer finnst sorglegt ad umraedan snuist um hver eigi ad borga. Eg er theirrar skodunar ad umskurd eigi ad banna. Tru of hefdir eru ekki rok fyrir thvi ad reka hnif i kynfaerin a heilbrigdum nyfaeddum bornum.

   Undanfarid hefur bokstafstruarhopum og afturhaldsomum gildum vaxid asmegin, ad minnsta kosti i BNA, og mig grunar vidar einnig. Thessum oflum tharf ad fara ad sporna vid og eg held ad ef Islendingar bonnudu umskurd tha myndi thad vekja athygli og vonandi opna augu folks, thvi svona gerir madur ekki.

5. Ágúst Says:
   May 20th, 2005 at 10:59

   Það eru mjög lítil rök fyrir því að umskurður sveinbarna sé hættulegur. Rétt einsog það eru einhver rök og rannsóknir sem sýna að hann sé “betri en ekki”, þær rannsóknir miðast flestar við heit lönd reyndar, t.d. í Suður-Ameríku hafa þeir komist að þessu. Maður leggur hinsvegar takmarkaða trú á slíkar rannsóknir, sem geta verið gerðar með fyrirfram ákveðinni niðurstöðu. Svo ég viti til hefur mönnum hinsvegar ekki tekist að sanna, vísindalega, að þetta sé hættulegt körlum.

   Engin regla er um þetta meðal múslima en spámaðurinn sagði víst að þeir sem “turnast” eftir kynþroska séu undanþegnir. Í nær öllum tilfellum eru múslimskir karlar umskornir á fyrstu 8 vikunum eftir fæðingu. Það er semsagt engin algild tímaregla einsog hjá Gyðingum.

6. Matti Á. Says:
   May 20th, 2005 at 13:26

   Yndisleg rökin “þetta er ekki hluti af norskri menningu og þess vegna eigum við ekki að borga”.Af hverju ættu norðmenn að greiða tugi þúsunda svo fólk geti framkvæmt óþarfar og aðgerðir á ungabörnum?

   Mér finnst óþarfi að vísa á síður sem fjalla um aukaverkanir umskurða hér, menn geta fundið slíkt á augabragði með hjálp google. Þessar aðgerðir eru ekki áhættulausar og ótal dæmi eru um alvarlegar aukaverkanir og dauðsföll.

   Að líkja því saman að ríkið borgi ekki fyrir umskurði ungabarna og að ríkið banni fóstureyðingar er “yndisleg röksemdarfærsla”.

7. Ágúst Says:
   May 20th, 2005 at 13:54

   Vegna þess að með því að aðgerðin kosti 100 þús. íslenskar munu margir innflytjendur (sem í senn eru sá hópur sem nýtir sér þessa “þjónustu” og hefur ekki efni á 100 þús. kr. aðgerð í mörgum tilfellum) leita á náðir skottulækna.

   Einfaldara væri að koma upp klíníkum fyrir umskurð þar sem þetta væri hægt að gera í sterílsku umhverfi, t.d. á stærri heilsugæslustöðvum. Þetta er ekki það flókin aðgerð þegar hún er gerð á ungabörnum.

   Einmitt vegna þess að “alvarlegar aukaverkanir og dauðsföll” eru margfalt líklegri í skúmaskotastofum, þá ætti norska ríkið frekar að reyna að “spara” í þessum málaflokki heldur en að fella hann út. Það væri hægt að láta foreldrana taka þátt í kostnaðinum en ekki hafa hann hærri en það að það borgaði sig ekki að gera aðgerðina hjá skottulækni. Sjálfsagt að spara en þetta er að pissa í skóinn sinn. Eftirmeðferð á tilfellum sem fara illa eru dýrari en að borga fyrir aðgerðina. Annars finnst mér þessi 100 þús. kall vera ótrúlega hár. Svona m.v. kostað á stærri aðgerðum hérna heima.

8. Matti Á. Says:
   May 20th, 2005 at 14:57

   “Alvarlegar aukaverkanir og dauðsfjöll” eiga sér stað þrátt fyrir að aðgerðin sé framkvæmd í sterílsku umhverfi á viðurkenndum spítulum.

   Aðgerðin er óþörf og einungis réttlætt með trúarlegum hætti. Engar læknisfræðilegar forsendur eru fyrir aðgerðinni.

   Aðgerðin dregur úr tilfinningu karlmanna við kynmök þar sem taugaríkir hlutar lims eru bókstaflega skornir af. Þessi aðgerð hefur fyrst og fremst verið réttlætt á þann veg að með henni sé komið í veg fyrir sjálfsfróun. Eftir að þau rök náðu í gegn varð þetta að menningarlegu fyrirbæri, það gera þetta allir.

   Auðvitað á að banna þessa aðgerð á sama hátt og umskurð kvenna, þó vissulega sé um misalvarlegar aðgerðir að ræða eru þær báðar óþarfar, skilja eftir sár og óafturkvæmar.

   Það er ekki hægt að réttlæta svona hluti með því að annars séu þeir framkvæmdir í skúmaskotum. Þau rök er hægt að nota á allt. Á norska ríkið af greiða fyrir að hendur séu teknar af þjófum, vegna þess að ef ríkið gerði það ekki er hætta á að þjófar væru aflimaðir við óæskilegar aðstæður?

   Trúar og menningarleg rök hafa að mínu mati lítið gildi í svona máli. Hér gilda læknisfræðileg og siðfræðileg rök. Við hljótum að fordæma kúgun kvenna, þó hún eigi sér menningarlegar forsendur hjá hópi innflytjenda, við hljótum að sama skapi að fordæma umskurð á ungabörnum.

   Það er tímaskekkja að réttlæta að ríki standi straum af kostnaði við svona aðgerðir. Umburðarlyndi gangvart menningu innflytjanda má aldrei fela í sér viðurkenningu athæfi sem slíku.

9. Eiríkur Örn Norðdahl Says:
   May 20th, 2005 at 16:21

   Hvers vegna hef ég aldrei heyrt af neinum sem lést af umskurði? Nú er ég ekki að neita fyrir að það hafi gerst, og það megi jafnvel finna myndskreyttar síður af því á internetinu, en það má sjálfsagt líka komast að því að stórhættulegt sé að raka sig, ganga upp stiga og fara í sturtu án björgunarvestis.

   Eða hvað? Hef ég verið gabbaður alla ævi? Eru ekki hundruðir milljóna svona líka umskornir, án þess að hafa af því notið nokkurra trupulleika? Eru hámenntaðir læknar að framkvæma þessa aðgerð þrátt fyrir að hún sé lífshættuleg? Og situr hámenntað fólk bara á hliðarlínunum og horfir á typpin höggvin af börnum sínum, í þeim tilgangi einum að þau deyji í nafni trúarinnar?

   Ég hef haft af því spurnir að sumum karlmönnum veiti ekkert af að hafa aðeins minni tilfinningu í reðrum sínum. En fyrst þetta er svona stórhættulegt, þá er spurning hvort múslimarnir, gyðingarnir, kanarnir, kaþólikkarnir og allir hinir sætti sig ekki bara við að fá sjúkraliða heim til sín einu sinni í viku sem svo brettir upp á typpin á þeim og festir með kennaratyggjói? Ekki viljum við tortíma fólki, og þá sérstaklega ekki ungabörnum.

10. Finnur Says:
    May 20th, 2005 at 17:41

    Heyrði einhvern tíma um barn sem missti liminn í umskurðsaðgerð og þurfti því að breyta drengnum í stelpu, og af hverju!? Vegna þess að fullorðnu og hugsandi fólki fannst það þurfa að taka upp hníf og skera forhúðina af heilbrigðu barni sem hafði gert það eitt af sér að koma í heiminn eins og náttúran hannaði það.

11. Gyða Says:
    May 20th, 2005 at 19:20

    Ágúst sagði: “Einfaldara væri að koma upp klíníkum fyrir umskurð þar sem þetta væri hægt að gera í sterílsku umhverfi, t.d. á stærri heilsugæslustöðvum. Þetta er ekki það flókin aðgerð þegar hún er gerð á ungabörnum.”

    Þú gerir þér grein fyrir því Ágúst að með sömu rökum “verðum” við að samþyggja umskurð stúlkubarna. Finnst þér að íslenska ríkið eða það norska ef við höldum okkur við það. Eigi að greiða fyrir þann umskurð stúlkubarna sem felur í sér að fjarlægja öll ytri kynfæri og sauma svo fyrir? Þessi aðgerð er menningarlega samykkt í sumum samfélögum og innflytjendur hafa verið staðnir af því að framkvæma hana í skúmaskotum (ekki ennþá á íslandi þó).

12. Þórdís Says:
    May 20th, 2005 at 21:23

    Ég hef heyrt þá skýringu að múslimar umskeri drengi öðrum þræði af hreinlætisástæðum. Maður ku þurfa að þvo hvern þumlung af sér áður en maður biður, eða fer inn í mosku, man ekki hvort það var. Kannski hvort tveggja. Í öllu falli þarf að skera forhúðina burtu svo menn geti þvegið sér þarna undir, eða svo segja þeir.

    Ég hef ekki heyrt um að þetta séu hættulegar eða dýrar aðgerðir en ég sá það í yfirborðskenndum sjónvarpsþætti að nánast allir bandarískir karlmenn væru umskornir, eins og Sverrir benti á.

    En ríkið á auðvitað hvorki að borga fyrir trúarathafnir né pjatt.

13. Eiríkur Örn Norðdahl Says:
    May 20th, 2005 at 22:25

    Borgar ríkið fyrir tannréttingar? Eru þær ekki pjatt?

    Hvað gengur fólki til með að leggja að jöfnu umskurð karla og kvenna?

14. Matti Á. Says:
    May 20th, 2005 at 23:23

    Ég tel ekki ástæðu til að þrátta meira um þetta. Verð þó að nefna hér að mér finnst fyrri athugasemd Eiríks hér á udan með því allra vitlausasta sem ég hef séð lengi. Sú seinni er reyndar ekki miklu betri.

15. Ágúst Says:
    May 21st, 2005 at 00:23

    Þórdís, hreinlætisreglur við bænahald eru í stuttu máli að þvo skal sér um hendur, höfuð og fætur. Og biðja skólaus auðvitað. Svo biðja þeir auðvitað ofan á bænateppi, m.a.s. inni í moskunum.

    Umskurður karla og kvenna er álíka ólík “aðgerð” og að bora í tönn eða rífa hana úr með rótum. Það er þvættingur að bera þetta saman og fólk sem það gerir annaðhvort veður reyk eða talar gegn betri vitund. Að gera lítið úr umskurði kvenna með slíkum hætti er undarlegt í skársta falli.

    Það að karlmenn missi tilfinningu í typpinu er álíka kjaftæði. Til eru menn sem hafa gengist undir aðgerðina á fullorðinsárum og er munurinn með og án forhúðar víst lítill. Þörf fyrir sleipiefni getur hinsvegar verið meiri og eru eiginkonur sumra þessara manna víst hæstánægðar.

    Og aftur, rökin sem liggja að baki umskurði karla eru allt önnur en að baki umskurði kvenna! Konur eru sviptar tilfinningu í kynfærunum og aðgerðin er framin til að tryggja undirgefni þeirra og eignaréttinn yfir þeim. Rökin fyrir umskurði karla hefur verið að það sé “hollara” (í heitu löndunum).

    Þess má geta svona til viðbótar við þessa umræðu að meðal kristinna í Mið-Austurlöndum tíðkast það víða að tattóvera sveinbörn með krossi á framhandlegg. Slíkt er auðvitað “óþarft, skilur eftir sár og óafturkvæmt”, ekki satt?

    - – - – -

    Rökum saman rökin:

    I.

    Hvort að umskurður tíðkist í öðrum löndum en Noregi vegna menningar kemur sjúkrasamlagi Noregs ekki við þar sem að það á ekki við norska menningu.

    - Sjá III.

    II.

    Tru [og] hefdir eru ekki rok fyrir thvi ad reka hnif i kynfaerin a heilbrigdum nyfaeddum bornum.

    - Sjá III.

    III.

    Af hverju ættu [N]orðmenn að greiða tugi þúsunda svo fólk geti framkvæmt óþarfar og aðgerðir á ungabörnum?

    - Vegna þess að þetta ER menningarlegt fyrirbæri sem ekki “skaðar” neinn. Ólíkt umskurði kvenna sem er misþyrming á kynfærunum til að eyðileggja þau eru rök fyrir því að þessi aðgerð hafi sína kosti í för með sér og fáa galla. Það skaðast enginn af henni og sveinbörnin feta í fótspor feðra sinna og forfeðra. Fyrir þá að vera umskorinn er sálrænt atriði í flestum tilfellum.

    IV.

    Þessar aðgerðir eru ekki áhættulausar og ótal dæmi eru um alvarlegar aukaverkanir og dauðsföll.

    - Gaman væri að sjá (áreiðanlegar, óháðar) tölur um þetta.

    V.

    Aðgerðin dregur úr tilfinningu karlmanna við kynmök þar sem taugaríkir hlutar lims eru bókstaflega skornir af.

    - Umdeilanlegt. Ég þekki aðila persónulega sem tala af reynslu og segja aðra sögu.

    VI.

    [R]íkið á auðvitað hvorki að borga fyrir trúarathafnir né pjatt.

    - Með sama hætti væri þá skírn, ferming, bar-mitzvah og fleira slíkt bara “pjatt”. Það gæti þó ekki verið að það væri margt fólk ósammála þér þar. Það myndi heyrast í einhverjum ef fermingarathöfnin myndi kosta 100 þús. kall allt í einu. Ekki endilega vegna þess að trúræknin væri svona mikil, hefðir hafa sitt að segja. Hvort ríkið eigi að borga eða ekki er reyndar góð spurning í þessu samhengi. Ég hef þegar útskýrt hvers vegna ríkið á ekki að gera þessa aðgerð óviðráðanlega fyrir lungann af hópnum sem nýtir sér þær. Það má finna aðrar leiðir en að slá þetta alveg af.

    M.ö.o. eru helstu rökin: “Þetta er “ónorskt” og aðallega skítugir múslimar sem gera þetta, þeir eru líka alltof margir og þetta kostar alltof mikið.”

16. Strumpurinn Says:
    May 21st, 2005 at 01:13

    Norska ríkisstjórnin hefur ákveðið að borga ekki með þessum blessaða umskurði. Ríkisstjórnin hefur hins vegar ekki ákveðið að banna hana. Hvort að þessi forgangsröðun sé komin til vegna fordóma eða þeirrar skoðuna að þetta sé óþarft læknisfræðilega skiptir frekar litlu.

    Þeim sem eru óánægðir með þessa ákvörðun um breytta forgangsröðun í norskum heilbrigðismálum er bent á að kjósa einhverja aðra flokka í næstu kosningum.

    Eitthvað segir mér að Stefán P hafi ekki búist við vel á annan tug kommenta á þessa færslu.

    Strumpakveðjur

17. Matti Á. Says:
    May 21st, 2005 at 19:32

    “M.ö.o. eru helstu rökin: “Þetta er “ónorskt” og aðallega skítugir múslimar sem gera þetta, þeir eru líka alltof margir og þetta kostar alltof mikið.”"

    Þetta er að mínu mati afskaplega ómálefnaleg og ómerkileg athugasemd hjá Ágústi.

18. Eiríkur Örn Norðdahl Says:
    May 22nd, 2005 at 00:23

    Skemmtileg þessi innlegg þín, Matti Á., þú ert svo dæmalaust rökfastur.

19. kristín björg Says:
    May 22nd, 2005 at 16:19

    Ég hef heyrt einhverstaðar að þar sem meirihluti karla er umskorin þá sé talsvert minna um leghálskrabbamein hjá konum. Er þetta vitleysa?